ارایش صورت الناز شاکردوست زیادی بود

Mousavifaraz

نيما حسني‌نسب/ پيشنهاد گفت‌وگو با مسعود ده‌نمكي را كه شنيدم، گفتم عمرا قبول نمي‌كند. سابقه‌اش را داشتم كه پيش از اين قرار مصاحبه با من را كنسل كرده بود. با اين حال بدم نمي‌آمد با اين چهره جنجالي سينماي اين سال‌ها سر و كله بزنم و بدانم در فكرش چه مي‌گذرد و نگاه و تعريفش از سينما چيست كه حاصلش شده اين چند فيلم. مي‌دانستم خيلي فضاي دوستانه و آماده‌يي براي حرف زدن مهيا نيست و حتي چندان اميدي نداشتم كه اين مصاحبه به خير و خوشي به سرانجام برسد و حرف آخر دو طرف روي دستگاه ضبط شود. اينكه مي‌خوانيد حاصل سه ساعت تلاش دو طرف براي كم كردن فاصله‌هاي الكي، حل اختلاف‌هاي غيرمنطقي و حذف عنادهاي زيادي است، به اين اميد كه معجزه گفت‌وگو مددي كند و لااقل اندكي از اينكه هستيم بهتر، جدي‌تر، عميق‌تر و از همه مهم‌تر «انسان»تر بشويم… در اين روزهاي آخر سال، دل‌مان به همان آرزوي «حول حالنا»ي هميشگي خوش است.

چند روز پيش يكي از بازيگرها گفته بود من فيلمساز نيستم جوك‌سازم. براي نخستين بار است كه دارم اين را مي‌گويم؛ موقع ساخت «رسوايي» همين آقاي عبدي گفت براي نقش مقابلش بگوييم اين بنده خدا بيايد. گفتم باهاش حرف مي‌زنيم. وقتي فيلمنامه را برايش فرستادم ساعت 11 شب زنگ زد و تا يك صبح حرف مي‌زد و اعتقادش اين بود كه اين بهترين فيلمنامه در جهان اسلام است و نقش روحاني فيلم را بايد كسي بازي كند كه علي(ع) و مالك اشتر را خوب مي‌شناسد! آخر سر هم گفت نقش را به اكبر نده و بده به من، فيلم را بخوابان بگذار من بيايم بازي كنم!از اين آدم‌ها كم نداريم

در معراجي‌ها آمدم كه بگويم ما بي‌دست هم تك‌چرخ مي‌زنيم؛ يعني بدون آن شوخي‌هايي كه به نظرم خط قرمزي هم نبود و بدون آن اتفاقات حاشيه‌يي و رسانه‌يي‌ هم قرار است در استقبال عمومي همان اتفاقات بيفتد؛ حالا يا مي‌افتد يا نمي‌افتد. من نمي‌فهمم كساني كه براي شوخي‌هاي اينچنيني در فلان فيلم كف مي‌زنند و اسمش را مي‌گذارند طنز فاخر، چطور اينجا كه مي‌رسند استاد اخلاق مي‌شوند. چيزي كه شما از ابتداي مصاحبه دنبالش بودي و الان داري رويش كل‌كل مي‌كني با اين چيزها به دست نمي‌آيد

اول بگويم كه خبر دارم نسبت به انجام اين گفت‌وگو موضع و حس خوبي نداريد. البته از دلايلش خبري ندارم.

تعدادي از دوستان مثل شما از زمان اخراجي‌هاي يك در مقابل من و فيلم‌ها به صورت تهاجمي عمل كرديد و فكر مي‌كنم چون مباني مشتركي با هم نداريم، اصلا گفت‌وگو يك چيز صوري است. شما مي‌خواهيد در جايگاه مدعي قرار بگيريد و من را بنشانيد در جايگاه متهم، اما قضيه اصلا اين جوري نيست و من چنين جايگاهي ندارم.

ماجرا اصلا اينجوري كه مي‌گوييد نيست و داريد اغراق مي‌كنيد.

ما فضاي سينما را مي‌شناسيم و همديگر را هم نديد خوب مي‌شناسيم و يكسري بديهيات هست كه هر دو طرف بحث از آن خبر داريم، اما در فضاي رسانه به آن اعتراف نمي‌كنيم.

چرا اعتراف نمي‌كنيد؟

چون از منظر شما طرف از جنس ما نيست، همفكر ما و هم‌گروه ما نيست. البته در مورد من طيف ما هم اينجوري هستند و مثل شما موضع دارند.

شما كه نبايد خودتان را سانسور كنيد يا از بيان واقعيت چشم بپوشيد؟

مثلا من بايد در مصاحبه بنشينم و بگويم كه آقاي فلاني كه شما مي‌گوييد استاد مسلم سينماست اخراجي‌هاي يك را ديده بود و گفته بود نسبت به فيلم اول ماها بهتر است. خوب اينها خود تعريفي است حرفي كه ديگران بايد بزنند نه من!

من هم حاضرم اين را در همين مصاحبه بگويم كه به نسبت الماس 33 و بيگانه بيا و خانه قمر خانم بله. استاد مسلم سينما را درست فهميدم؟!

يكي ديگر از اين – به قول شما سينمايي‌‌نويس‌‌ها-اساتيد هم همين را جايي به يكي از دوستان مشترك‌مان گفته بود كه به من بگويد. حالا اگر من همين حرف را در مورد كارهايم بزنم، ماجراها داريم.

اگر واقعيت داشته باشد، چرا كه نه؟ منتها بحث ما اينها نيست؛ الان اينجا آمدم كه ببينيم اصلا امكاني براي گفت‌وگو وجود دارد يا نه… به نظر من كه وجود دارد.

گفت‌وگو از منظر شما كه من بخواهم جاي متهم بنشينم، بله! وگرنه نقطه مشتركي براي حرف زدن وجود ندارد.

چرا فكر مي‌كنيد متهم و اصلا اتهامي وجود دارد؟ اينكه نقطه مشتركي براي بحث نداريم، به نظرم اين نقطه سينما است و اتفاقا نقد به درد همين‌ها مي‌خورد.

خودم قبلا روزنامه‌نگاري بودم كه پدر عالم و آدم را درمي‌آوردم؛ از پشت كوه كه نيامده‌ام، ولي…

ولي ندارد؛ بخشي از بُرد شما به عنوان فيلمساز- همان طور كه به عنوان ژورناليست– به اين است كه بخش پروپاگانداي ماجرا را خوب بلديد و در فيلم‌ها و فضاسازي پيش و پس اكرانش هم خيلي كمك‌تان كرده؛ الان چرا مي‌خواهيد يكي از ابزارهاي مهم را از خودتان دريغ كنيد؟

چون فكر مي‌كنم اتفاقا همين بخش جزو موارد اختلافي ما است كه بعضي‌ها فكر مي‌كنند من حاشيه‌ها را مي‌سازم و برايش فكر و طراحي مي‌كنم، در حالي كه شايد خوب نباشد آدم دستش را رو كند اما واقعيت اين است كه اينجوري كه فكر مي‌كنند نيست.

حاشيه را نمي‌شود برنامه‌ريزي كرد، ولي مي‌شود به آن دامن زد و هدايتش كرد.

حاشيه را براي من مي‌سازند. جنس حرف‌هايي كه مي‌زنم و شخصيت من جوري است كه حاشيه ساخته مي‌شود، ولو اينكه بخواهند مرا بايكوت كنند. موقعي چنين توهمي دست مي‌دهد – مثل همين روزها – كه حتي جريان‌هاي مثلا همفكر يا جريانات به ظاهر همفكر هم مرا بايكوت خبري مي‌كنند، براي دفاع از چند تا فيلم ديگر. ظاهرا اين دوستان فكر مي‌كنند آنها بوده‌اند كه مخاطب فيلم‌هاي قبلي را جذب كرده‌اند و به حاشيه‌ها دامن زدند. اين‌بار آنها نبودند. در «رسوايي» هم نبودند اما مردم كار خودشان را كردند.

مثلا قرار است معني‌اش بي‌اهميتي باشد؟

مي‌خواهند اينجوري نشان دهند، در حالي كه اين جوري نيست. مي‌خواهند نشان دهند اين ما هستيم كه جريان مي‌سازيم، ولي براي من واقعا اينجوري نبوده است. من تجربه انتشار نشريه‌هاي پرتيراژ را نه براي يك شماره و دو شماره بلكه براي 10 سال داشتم، آن هم نه براي يك نشريه. تا روزي كه خودم به اين نتيجه رسيدم كه ديگر در نشريه حرفي براي گفتن ندارم. روزي به اين نتيجه رسيدم كه قبل از اينكه از سكو بياورندت پايين، خودت بيا پايين. خودم آن جايگاه را رها مي‌كنم و يك مديوم ديگر را انتخاب مي‌كنم.

اين اتفاق را چه طور رصد كرديد؟ آن لحظه و مقطعي كه قرار شد رسانه از نشريه به سمت سينما برود دليلش چه بود و چه اتفاقي در آن مقطع افتاد كه اين تغيير لازم شد؟

برخي دوره‌هاي رسانه‌يي را به سه بخش تقسيم مي‌كنند؛ دوره فرهنگ شفاهي، دوره فرهنگ مكتوب و دوره رسانه‌هاي ديداري و شنيداري. در ايران عصرروزنامه‌ها از مشروطه شروع مي‌شود و اوج تيراژ ميليوني نشريات در سال 78 است، اما ناگهان از سال 79 به بعد دچار افت شديد تيراژ مي‌شويم و مردم از رسانه‌هاي مكتوب به سمت رسانه‌هاي فضاي مجازي مي‌روند. اين يك بخش ماجرا بود و بخش ديگرش بود اينكه جنس حرف‌هايي كه من مي‌زدم تكثير شده بود و بدل‌هاي زيادي برايش به وجود آمده بود. اتفاقا خطوط قرمز و محدوديت‌هايمان را نداشتند، چون حاشيه امني داشتند و تعطيل نمي‌شدند.

اين حرف يعني ما بايد باور كنيم كه شما در دوران كار مطبوعات حاشيه امنيت نداشتيد؟!

دليلش اينكه آنها هيچ‌وقت توقيف نمي‌شدند، اما براي نشريات من اين اتفاق پشت سر هم مي‌افتاد. نه حاشيه امن آنها را داشتم و نه خطوط اخلاقي كه من رعايت مي‌كردم، رعايت مي‌كردند. فكر كردم حالا ديگر فضا اشباع شده و من هم قرار نيست دنباله‌رو جرياني باشم كه خودمان ساخته بوديم. اين بود كه فاز و مديوم‌ام را عوض كردم.

در اين جابه‌جايي چرا سينما را انتخاب كرديد؟

احساس كردم حالا كه مردم به طرف رسانه‌هاي ديداري و شنيداري رفته‌اند، همان حرف‌ها را تاثيرگذار‌تر در قالب سينما و در عرصه مستند بزنم.

اين تصميم خلق‌الساعه كه نمي‌شود و بايد يك پيشينه‌يي داشته باشد. سينما كاري نيست كه بگوييم خب حالا اين كارمان را رها كنيم و برويم سراغش؛ دانش و هنر و تخصص مي‌خواهد…

موقعي كه كار مطبوعاتي مي‌كردم يك روز پروفسور مولانا آمد دفتر روزنامه ما. من نمي‌شناختمش و ارتباط چنداني هم با او نداشتم. ديدم پيرمردي آمده و از اينكه گفتم نمي‌شناسمش به ايشان برخورد. مي‌گفت مگر مي‌شود يك روزنامه‌نگار مرا نشناسد!

فقط تصويري نمي‌شناختيد يا در حد نوشته‌ها و فكر هم؟!

راستش هم تصويري نمي‌شناختم، هم مطالب ايشان براي مطالعه جزو اولويت‌هاي من نبود.

يكي از ليدرهاي فكري يك جريان و روزنامه كيهان چطور اولويت فكري شما نبود؟

همين ديگر، چون من را نمي‌شناسيد.

ولي علي‌الاصول بايد اين جوري باشد.

چون من منم و مرا به موازات جريانات سياسي و گروهي نمي‌شود، دسته‌بندي كرد. اين به معني نفي كيهان يا پروفسور مولانا نيست.

راستش به نظر من كه شما به نظر من نماينده يا عضو هيچ جرياني نيستيد. شايد به قول گروچو ماركس «عضويت گروهي كه شما را به عضويت خودش قبول كند نمي‌پذيريد»!

نه آنها مرا مي‌پذيرند ظاهرا از خود مي‌دانند و نه من آنها را مطابق با همه آرمان‌ها و روش‌هايم مي‌دانم. ولو اينكه اين گروه‌ها را خود من درست كرده باشم!

يعني حتي تا اين حد؟!

حتي به اين حد!

نكته‌اش را گرفتم؛ پس اين جريانات هم مثل انقلاب فرزندان خودش را… ؟!

بله. در جريانات هم از اين اتفاق‌ها مي‌افتد.

با فلان جريان كه از سازندگانش بوديد چرا به مشكل خورديد؟

به خاطر اينكه مشتركات فكري نداريم.

مگر بحث فكري بود؟!

به خاطر روش‌ها هم بود، چون خيلي جاها شيوه آنها را قبول ندارم.

هيچ‌وقت قبول نداشتيد يا الان ديگر نداريد؟

اتفاقا من هميشه هزينه آن روش‌هاي ديگران را پرداخته‌ام. اين از همان بحث‌هايي است كه گفتم نمي‌خواهم راجع به آن حرف بزنم.

بگذريم؛ داشتيد مي‌گفتيد چرا يكهو سينما را انتخاب كرديد.

يك آدم اهل دل به من گفت بيشتر خبر باش تا خبرخوان و خبرنويس. در اصول ژورناليستي هم با باورهايي كه من با آنها زندگي مي‌كردم تضاد شديدي مي‌ديدم؛ مثلا حضرت علي(ع) مي‌گويند فاصله بين حق و باطل چهار انگشت است، يعني بين شنيدن و ديدن. من ديدم چيزي كه ما داريم مي‌نويسيم براساس شنيده‌هاست و اين در تضاد بود با چيزي كه به آن اعتقاد داشتم. به همين خاطر از آن حوزه فرار كردم و آخرين نشريه‌ام را به دست خودم تعطيل كردم و آمدم به حوزه سينما.

يعني خواستيد فاصله شنيدن و ديدن را حذف كنيد؟

به تعبيري بله؛ حالا فكرم اين بود كه اين جنس حرف‌ها در عرصه فيلم و مستند باز هم مخاطب دارد؟ آيا باز هم گوش و چشمي براي ديدنش هست؟ از همان ابتداي راه به من ثابت شد كه هست، يعني «جنگ فقير و غني» صفحه من در نشرياتم حالا مي‌شود مستند«فقر و فحشا» يا همان بحث مقاله«نه چپ نه راست»كه در نشريه جبهه تيتر مي‌زدم، شد «كدام استقلال؟كدام پيروزي؟». اينها مي‌آيد بين مردم و مثلا نسخه قاچاق «فقر و فحشا» با تيراژ 10 ميليوني بين همه پخش مي‌شود و ميليون‌ها بار دانلود مي‌شود. حالا ديگر براي من مهم نيست كه نيويورك تايمز بنويسد «ده‌نمكي، مايكل مور ايران».

چرا مهم نيست؟

چون تاثير كارم را روي فكر مسوولان ديدم و مثلا معاونتي به اسم «معاونت زنان سرپرست خانوار» تشكيل شد و بيش از 400 هزار زن را تحت پوشش قرار داد و من را هم دعوت كنند كه بيا مسوول بخش بهزيستي باش. اين يعني شيريني تاثيرگذاري رسانه تصويري را بيشتر از مطبوعات چشيدم و به همين خاطر ادامه‌اش دادم.

سوال من اين بود كه در اين تغيير رسانه و ورود به سينما پيش‌نيازهايي بايد طي شود. به نظر مي‌رسد شما اين پيش‌نيازها را پاس نكرده‌ايد.

حالا برگشتيم به داستان پروفسور مولانا. ايشان آمد دفتر ما و گفت فلاني هستم. گفتم عكس‌تان را در روزنامه كيهان ديده‌ام، پرسيد يعني نخوانده‌يي؟ گفتم چرا خوانده‌ام –البته براي اينكه ناراحت نشود! – و پرسيدم امرتان؟ گفت من اين همه راه از امريكا آمده‌ام تا ببينم تو كجا درس روزنامه‌نگاري خوانده‌يي؟ چون اين سبك كار – از مدل صفحه‌بندي بگير تا نوع تيترزني – چيزي نيست كه در آكادمي هايمان خوانده باشيم يا درس بدهيم. اينها را از كجا آورده‌يي كه مثلا يك مطلب طنز را تيتر يك مجله مي‌كني يا كل صفحه اول را فقط يك عكس مي‌زني. گفتم من دلي كار مي‌كنم، يعني خودم را جاي مخاطب مي‌گذارم و از آن منظر به رسانه نگاه مي‌كنم و آن را تريبون يك طرفه نمي‌بينم. بعد هم اغلب رسانه‌هاي بزرگ دنيا را مي‌گذارم جلويم و از هر كدام يك سبك و روشي را انتخاب مي‌كنم. حرف مشابه اين را آقاي حسين ده‌باشي برايم تعريف كرد كه يكي از وزراي فرهنگي و رسانه‌يي زمان شاه كه با او مصاحبه كرده مشابه همين حرف را در مورد من زده بود.

در كار سينما هم همين طور است؟

بله.

يعني الان داريد براي خودتان يك جور علم لدني قايل مي‌شويد؟! آدمي كه همين جوري روزنامه‌نگاري بلد است و بعد همين جوري سينما هم…

اين از آن چيزهايي است كه نمي‌شود در موردش حرف زد. اصلا عالم هنر عالم كشف و شهود است. لابد اين را قبول داريد!من الان هرچه بگويم يك سوءتعبيري از حرفم مي‌شود.

خب بگذاريد بشود! شما كه كلكسيون سوءتعبير هستيد، حالا دو تا هم بيايد رويش، اشكالي دارد؟

اين همه در سينماي دنيا فلاني بدون اينكه سينما بخواند آمده و صاحب سبك هم شده و فيلم‌هايش در دنيا جنجال‌آفرين است. آنجا مي‌گويند فلاني بدون اينكه درس بخواند آمد و اين كار را كرد، يعني برايشان ارزش است. درست برعكس ايران… حالا اگر ميليون‌ها نفر از مستند «فقر و فحشا» استقبال كنند و جريان‌ساز باشد بد است، ولي اگر مثلا از مستند «خانه خدا» در زمان طاغوت استقبال شود براي سينما خوب است.

«خانه خدا» مستند با كيفيتي است؛ آن فلاني‌ها كه مي‌گوييد، حتما در كارهايشان خلاقيت و نوآوري در زبان و فرم سينما كردند و اتفاقي را شكل دادند…

… كه البته من قائلم كه اين اتفاق در همه كارهاي من افتاده وفقط بايد چشم‌ها را شست و جور ديگر بايد ديد. از 82 تا 92 در طول 10 سال اين كار را بارها تكرار كردم. مجموع فروش فيلم‌ها بالاي 30 ميليارد برابر با 100 فيلم سينماي ايران است و با موضوعات مختلف جنگ و اسارت و سياست و فقر و فحشا و عرفان و… اين استقبال هم تصادفي نيست و تكرار شده؛ تصادف يك‌بار دوبار نه 10 بار!

سر اين بحث ملاك قرار دادن استقبال عمومي و فروش براي كيفيت فيلم مفصل بايد حرف بزنيم.

اصلامگر خيلي از كساني كه نقد مي‌كنند رفته‌اند درس آكادميك سينما خوانده‌اند؟ فيلمسازها چطور؟

تقريبا 80 درصد فيلمسازهاي ما درس سينما نخوانده‌اند، اما…

البته الزاما هم اينجوري نيست كه هركسي خواست بتواند.

اينكه هركسي بخواهد نمي‌تواند درست، اما سوالم اين بود كه شما چگونه توانستيد؟ فيلمسازها اغلب‌شان درس آكادميك نخوانده‌اند، منتها در سينما و با فيلم ديدن و دستياري و اينها فيلمسازي ياد گرفته‌اند. به پيشينه شما نمي‌آيد كه عشق فيلم بوده باشيد، مگر اينكه الان بخواهيد اعتراف كنيد.

عشق سينما نبودم، اما فيلم مي‌ديدم و كار كردم و مطالعه كردم و حتي تجربه كردم.

الگو يا علاقه خاصي هم به كسي يا فيلمي داشتيد؟

مي‌گفتم اگر روزي بخواهم فيلمساز شوم الگوي كارم «عروسي خوبان» خواهد بود، يعني من هم در سينما از اين جنس حرف‌ها دارم.

از چه جنسي؟

يعني مهم‌تر از فرم براي من حرفي است كه بايد داشته باشد. فرم و قالب دست‌يافتني است و با خواندن و تجربه به دست مي‌آيد.

چطور مي‌شود اين دو را تفكيك كرد؟ اين از بحث‌هايي است كه عيار طرف مقابل را روشن مي‌كند.

خيلي از آدم‌هايي كه فرم و قالب را مي‌شناسند، چون حرفي براي گفتن ندارند اتفاق خاصي هم برايشان نمي‌افتد. به قول شماها مشكل اصلي سينماي ايران فيلمنامه است و سينماها دچار تكرار شده‌اند.

به نظرم اين گونه كه مي‌گوييد نيست. اين بحث تئوريك دنباله‌داري است كه آيا فرم و محتوا از هم قابل تفكيك هستند يا خير. منتها حرف شما را اينجور مي‌فهمم كه اصلا دليل تاثيرگذاري بعضي كارها اين است كه فرم و ساختاري ندارد!

به نظر من مواقعي غلبه محتوا بر فرم است و مواقعي فرم بر محتوا غالب مي‌شود. اين از آن بحث‌هاي تئوريكي است كه نمي‌شود بازش كرد. بايد ببينيد مخاطب شما كيست. اين بحث فقط روي پرده سينما و با مخاطب جواب مي‌دهد. آنجاست كه بايد ببيني حرفت روي مخاطب تاثير گذاشته يا نه؟ اگر باور كرده باشد -حتي اگر با فرم‌هاي آكادميك هم نخواند – كاركرد خودش را داشته است؛ به نظر من سينما يعني اين.

همين لحظه تعريف جديدي از سينما شكل گرفت! بر اساس همين تعريف از سينما در دوران نشريه با فيلم‌ها آنقدر تند برخورد مي‌كرديد؟

كارگردان بنامي بعد از اخراجي‌هاي يك در جلسه‌يي وقتي به او گفتم دوستان شما در داوري جشنواره اصلا ننشستند فيلم را نگاه كنند، گفت بايد بهشان حق بدهي! گفتم چرا حق بدهم؟ بعد برايش مثال زدم كه يكي رفته بود از فيلم«خانه‌يي روي آب» آقاي فرمان آرا شكايت كرده بود. فيلم را آورد من ديدم و گفتم شما بايد به اين فيلم جايزه هم بدهيد، سر چه چيزي از اين فيلم شكايت كرده‌ايد؟ مي‌گفت آخر اين فيلم را فلاني ساخته و من گفتم نگو فلاني ساخته، ببين چه ساخته است. به تعبير من قال و ما قال حضرت علي(ع) عمل كنيد. خلاصه آن آدم شكايتش را پس گرفت. گفتم من با دوستان شما و سينما اينجوري رفتار كرده‌ام. خودتان مي‌دانيد سر فيلم «آدم برفي» من بودم كه استفتايي كه از آقا گرفته بودند در نشريه‌ام چاپ كردم. همان استفتايي كه اين دوستان قايمش كرده بودند تا ديگران ندانسته به فيلم اعتراض كنند و فروش برود بالا. آن دوست فيلمساز باز هم گفت حق بده. گفتم چرا؟ گفت همه ما آرزويمان اين است كه لااقل يك فيلم‌مان جريان‌ساز باشد. بعد گفت راستش خودم هم با زن و بچه‌ام رفتم سينما و وقتي ديدم هزار نفر كنار هم مي‌خندند اخم كردم، بعد ديدم همان مردم كنار هم گريه كردند باز هم اخم كردم و آخر سر گفتم حتما من مشكل دارم و اين هزار نفر كه مريض نيستند. تازه اين آدم صادق‌ترين‌شان بود كه اين حرف را زد.

براي ثبت در تاريخ اسمش را هم بگوييد.

نه. فعلا زود است!

بگوييد!

نه. تازه بعد گفت اينها به كنار؛ تو يك دستيار يا مشاور هم نداشتي. چطور اين فيلم را ساختي!

واقعا نداشتيد؟

نه، يعني براي كار اول با مشاور كارگردان قرارداد هم بستيم، اما با اينكه چك هم گرفته بود راي‌اش را زدند. حق هم داشت. شايد من هم جايش بودم همين كار را مي‌كردم! خلاصه آن فيلمساز پرسيد دستيار و مشاور كه نداشتي، خودت هم نه دستياري كرده‌يي نه درسش را خوانده‌يي، قبلش هم كه كار سينما نكرده بودي به من بگو، پس چگونه اين فيلم را ساختي؟ نه اينكه فقط فيلم ساخته‌يي، بلكه جوري ساختي كه اين اتفاق‌ها افتاده است.

من هم از اول مصاحبه دنبال جواب سوال اين فيلمساز بي‌نام مي‌گردم. بهش چه جوابي داديد؟

گفتم رفتم جلوي دانشگاه يك كتاب خريدم به اسم«چگونه كارگرداني كنيم؟» و بعد هم آمدم شروع كردم! عصباني شد و جوري كوبيد روي ميز كه چاي ريخت و بعد از اتاق زد بيرون و گفت با كتاب خواندن كه كسي فيلمساز نمي‌شود. اگر هم بشود آن فيلم نمي‌تواند تاثير اجتماعي بگذارد. گفت تو بگو «گفتم بسم‌الله و از روي آب رد شدم»، اين را من باور مي‌كنم، ولي نگو كتاب خوانده‌ام كه باور نمي‌كنم. نمي‌خواستم اين حرف را بزنم اما گفتم از روي آب رد شده‌ام!

الان من هم يا بايد ليوان چاي را چپه كنم يا از اتاق بزنم بيرون! واقعا به اينكه گفتيد اعتقاد داريد؟

همان اعتقادي كه داشتم و موقع كار در نشريه هم داشتم. همين آقا گفت ولي دومي را ديگر نساز، چون الان مثل رضازاده يك وزنه سنگين زده‌يي و بگذار در تاريخ بماند. همه ما دوست داريم فيلمي بسازيم كه باهاش در تاريخ بمانيم.

البته شايد مهم‌تر اين است كه چطور در تاريخ بمانيم! براي فيلم دوم هم بسم‌الله بعدي را گفتيد؟

براي دومي گفتم بسم‌الله سرجاي خودش، ولي بايد حرفه‌يي‌تر كار كرد. خودم معتقدم صحنه‌هاي جنگ 15 دقيقه اول اخراجي‌هاي 2 براي نخستين بار در سينماي ايران اتفاق افتاد و نوع فيلمبرداري و استفاده از جلوه‌هاي كامپيوتري براي نخستين بار در سينماي جنگ به اين شكل حرفه‌يي انجام شد يا حتي رنگ و لعاب فيلم كه بعد تقليد شد. اينها ديگر با خواندن كتاب و فيلم ديدن و به كارگيري جوان‌هاي جسور به دست آمد.

خيلي‌ها معتقدند كه شما براي از روي آب رد شدن يكسري قايق داشتيد!

اين قايق‌ها براي همه هست، چون كسي كه اين حرف را زد دنبال قايق‌هاي من هم بود. سر يك فيلمش از من خواست و من هم قايق‌ها را نشانش دادم و گفتم برو به آنها وصل شوي حتما از آب رد مي‌شوي. ولي خب اين چيزها قابل اثبات كه نيست… دعوايي هم كه نيست.

اگر دوست داريد يك بار شفاف راجع به اينها حرف بزنيد؛ مثلا محمدرضا شريفي‌نيا غير از بازيگري دقيقا چه نقشي در اخراجي‌ها داشت؟

آقاي شريفي‌نيا خودش كه مي‌گويد براي تو كمتر از آقاي مهرجويي يا سايرين كار كردم! مي‌گويد خيلي جاها در كارها دخالت مي‌كرده و اينجا نكرد. در آوردن بازيگران هم تبحر داشت و هم كارش اين بود، آن هم براي يك فيلمساز كار اول…

اينها را كه براي همه مي‌تواند انجام بدهد و چيز ويژه‌يي نيست. كارهاي ديگري غير از اينها نبود؟

به هر حال خودش هم شيفته متن شد و در اجرا هم خوب بود… اين از همان بحث‌هايي است كه اخلاقي نمي‌دانم درباره‌اش حرف بزنم.

مگر كار غيراخلاقي‌اي اتفاق افتاد؟

يعني در جواب اين سوال چه بايد بگويم؟ درباره تاثير و حضور بازيگران هم نمي‌توانم چنين حرف‌هايي بزنم. فيلمنامه خوب و موضوع‌ و بازيگر و كارگردان و اينها اجزاي فيلم هستند و قابل تفكيك نيستند.

اينها درست، اما الان داريم درباره نقش و تاثير مسعود ده‌نمكي به عنوان كارگردان فيلم حرف مي‌زنيم.

به نظرم نمي‌توانيم اينها را از همديگر تفكيك كنيم؛ نه در دوره روزنامه‌نگاري مي‌توانيد و نه دوره فيلمسازي.

ولي كارگرداني علاوه بر تمام اين چيزهاي بداهه و حسي و دلي و غريزي و غيره و ذلك، يك بعد فني، تكنيكال و تخصصي هم دارد…

راستش فكر مي‌كنم شايد اين حرف‌ها گول زنك باشد، خصوصا براي آنهايي كه از آمدن من به سينما گول خوردند. رفقايي كه فكر مي‌كنند مي‌خواهند بيايند در سينما انقلاب ايجاد كنند، يك بخش ديگر قصه را نديده‌اند.

كدام بخش قصه را؟

يعني اينجوري نيست كه با جشنواره و كتاب خواندن و اين چيزها كارگردان توليد كنيم، اگر بود كه حوزه هنري از اولش اين كارها را كرده بود. شايد اين هم يك جوري خودشيفتگي و خودتعريفي به نظر بيايد كه نمي‌توانم زياد درباره‌اش حرف بزنم. شما فيلم‌هاي اول خيلي از فيلمسازهاي ما را بياوريد بگذاريد جلويتان. اينها بحث‌هايي نيست كه آدم بتواند پشتش قايم شود.

در مورد اخراجي‌هاي يك اگر بخواهم صريح بگويم به نظر مي‌آيد يك عده آدم متخصص جمع شده‌اند و يك قصه جالب و متفاوت را مصور كرده‌اند. اسم مسعود ده‌نمكي هم با همه پس‌زمينه‌هايش براي تبليغات و جنجال‌سازي به درد مي‌خورد و كمك مي‌كند به بهتر ديده شدن فيلم. كارگرداني كردن براي شما مي‌شود مثل كار آن دوست‌مان كه از آبشار نياگارا پريد و بعد گفت كي بود هُل‌ام داد. اين البته بحث جديد و عجيبي هم نيست و در سينماي قبل از انقلاب هم اغلب فيلمبردارها معتقدند كه فيلم‌ها را خودشان كارگرداني مي‌كردند…

هنوز هم اخلاقي نمي‌دانم كه در مورد كساني كه با آنها كار مي‌كردم و اين بخش ماجرا حرف بزنم، چون معتقدم همه اينها در خدمت كارگردان هستند. براي كساني كه فيلم‌ها را از منظر سينما نقد مي‌كنند اين حرف‌ها عوامانه است و تخصصي نيست. آنها مي‌دانند كه فيلمبردار و گريمور و بازيگردان و غيره همه بايد كار خودشان را بكنند. اگر قرار است نقد سينمايي بكنيد بايد از اين جنس حرف‌ها بزنيد، وگرنه بايد در جواب بگويم مدير فيلمبرداري بعضي از فيلم‌هاي من خودش هم فيلم ساخته و… اينها را مي‌شود به راحتي براي اين جنس از آدم‌ها اثبات كرد.

بحث اثبات اين قضيه نيست؛ شايد آسان‌ترين جواب اين سوال كه چطور كارگرداني مي‌كنيد اين باشد كه آدم‌هاي ديگري اين كار را براي‌تان انجام داده‌اند.

اين امتياز براي ديگران هم مي‌تواند وجود داشته باشد؛ چرا بقيه تا حالا ازش استفاده نكردند؟ مثلا در مورد بازيگري در فيلم‌هاي من مي‌گويند اينها همه‌اش بداهه است؛ جوابش اين است كه اولا بداهه‌گويي در سينما يكي از اصول بازيگري است…

لبته مشكل در بداهه‌گويي بازيگران نيست!

چرا هست؛ در سينماي ما هنوز بداهه مثل فحش است. در فيلم‌هاي ديگر دست همين بازيگران بداهه‌گو را باز مي‌گذارند وهمين عامل اصلي ابتذال شده و فيلم يا توقيف روبه‌رو شده يا اصلا پخش نمي‌شود.

يعني مي‌گوييد در فيلم‌هاي شما اين اتفاق نيفتاده؟

نه؛ اين نشان مي‌دهد كه حتي بداهه هم بايد مديريت شده باشد.

موضوعاتي غير از بداهه‌گويي هم اين وسط هست.

در مورد بحث‌هاي فني فيلم‌ها، من در اخراجي‌هاي دو دوربين اس‌اي تو كي يا در اخراجي‌هاي سه دوربين مارك را براي نخستين بار استفاده كردم و بعدش فيلم‌هاي ديگري با اين دوربين‌ها ساخته شد و خيلي‌ها دنباله‌روي اين موضوع شدند.

يعني مارك و مدل دوربين‌ها هم جزو امتيازات فيلم است؟

بالاخره نخستين بودن مهم است. در بازيگري هم اين اتفاق به نوعي براي بعضي بازيگرها افتاد. بعد از كار با من مسيرشان تغيير كرد و جلو رفتند كه به نوعي در «معراجي‌ها» خواستم اين بحث براي بعضي‌ها حل بشود. يعني فيلمي ساختم با بازيگرهايي كه جز دو نفرشان كسي با ما كار نكرده بود، و با كمترين شوخي‌هاي خط قرمزي. حالا اگر اتفاق فيلم‌هاي قبلي در موردش نيفتاد، شما مي‌توانيد بگوييد قبلي‌ها صرفا به اين دلايل موفق بودند.

البته در «معراجي‌ها» هم يك مورد خط قرمز اساسي و شوخي آنچناني داريد.

هيچ كدام از كارهايم اين‌طوري نيست كه منبع و ماخذ جدي نداشته باشد. در «رسوايي» براي دانه دانه حرف‌هايي كه زده مي‌شود حديث دارم. منتها وقتي اينها قرار است تبديل به سينما بشود ديگربايد به داستان تبديل بشود.

يكي از كاركردهاي ويژه و اورجينال مسعود ده‌نمكي همين است كه يك چيزهايي را استخراج كند و در فيلم بگذارد كه هركسي صدايش درآمد و انتقاد و اعتراضي كرد در جوابش بگويد اين حرف ، يك شخصيت است.

اين كار را بايد بلد باشيد.

اين همان شم ژورناليستي است ديگر…

نه، اين سينماست. وقتي مي‌خواهم درباره موضوعي كار كنم غرق آن موضوع مي‌شوم. وقتي مي‌خواهم اخراجي‌هاي دو را بسازم، زمينه‌اش بيست سال كتاب نوشتن در زمينه اسارت است، يعني در موردش اطلاعات دارم.

اين تحقيق و اطلاعات و پيش زمينه‌ها به كيفيت چه كمكي كرده است؟

مثلا موضوع فيلم رسوايي با گوشت و پوست خودم عجين است، چون قبلش فقر و فحشا ساخته‌ام و سال‌ها روي مباحث ديني‌اش كار كرده‌ام كه مي‌توانم اين ديالوگ‌ها را بگويم. رسوايي مگر كمدي بود؟ فقط با سه تا بازيگر آن اتفاق افتاد. قصه و موضوع رسوايي مگر طنز بود كه اينقدر استقبال شد؟

خط قصه «رسوايي» همين جوري معلوم بود چه اتفاقي برايش مي‌افتد. اصلا آن بخش رانت يا موقعيت ويژه‌تان همين است كه اجازه داريد «رسوايي» را بسازيد.

نه، همين رانت ويژه را به ديگران با پول‌هاي كلان مي‌دهند.

يك مثال مي‌زنيد؟

نه! از موقعي كه پير شده‌ام و محافظه‌كار ديگر اسم از كسي نمي‌برم، اما مطمئن باشيد به عده‌يي پول هم مي‌دهند و مي‌گويند كه از اين فيلم‌ها بساز يا مثلا «رستگاري در هشت و بيست دقيقه» كه در مورد زنان مساله‌دار بود، البته فقط موضوعش را مي‌گويم نه اينكه دستوري ساخته شده باشد.

در آن فيلم بحث روحانيت مطرح نيست.

روحاني نبود، اما در مورد همين مساله است. مگر در فيلم «زير نور ماه» شخصيت دختري كه دچار صدمه اجتماعي بود و ارتباطش با آن طلبه نبود؟ نكته اينجاست كه نوع نگاه من به اين طرح يا قصه متفاوت است.

شايد بقيه در نوع نگاه كردن‌شان احتياط مي‌كنند كه كارشان به رسوايي نكشد.

نه، نوع نگاه و زاويه ورود به قصد خيلي مهم است.

خب لابد به بقيه اجازه داده نمي‌شود كه رسوايي به بار بياورند.

من هم رسوايي به بار نياورده‌ام؛ پاك‌ترين روحاني اين سينما را به تصوير كشيدم كه سكولار هم نيست، دينش هم دين فردي نيست، عكس امام هم در اتاقش دارد و به جانباز هم سر مي‌زند. روحاني آن طبقه اجتماعي هم هستندولي ديديد كه بين علما دعوا راه افتاد.

اما فيلم در بهترين شرايط اكران شد.

شما از پشت پرده آن ماجراكه خبر نداريد. ائمه جمعه مي‌آيند فيلم را مي‌بينند و مي‌پسندند، اما حوزه علميه قم فيلم را تحريم مي‌كند و تلويزيون هم برايش تبليغ نمي‌رود. همه اين اتفاق‌ها در «رسوايي» مي‌افتد.

پس ادعا مي‌كنيد هيچ كدام از فيلم هايتان هيچ رانت و امتياز ويژه‌يي – از يك تا صد – نداشته؟

هيچ‌وقت نداشته.

واقعا نداشته؟

نه. اين رانت ويژه‌يي كه اتفاقا ديگران دارند، من هيچ‌وقت نداشتم.

يعني شما معتقديد سه تا اخراجي‌ها و رسوايي را همه كارگردان‌هاي ديگر هم مي‌توانستند بسازند و به مشكل و مانعي نمي‌خورد؟

مساله اين است كه اينها تراوشات ذهن من است نه اينكه آنها نمي‌توانستند. همين فيلمنامه را به آنها بدهيد چيز ديگري مي‌سازند. اين يعني سينما؟!

منظورم اندازه و شرايط خط‌قرمزي‌ها و انتخاب موضوع است.

خب براي كار خط قرمزها را هم بايد شناخت. بعد از آن فيلم‌ها آمدند و با همان بازيگرها يك فيلم ديگر كپي اين ساختند. منتها كسي كه آن ايده اوليه را مي‌دهد اين امتياز را دارد. اين ايده اوليه خيلي مهم است.

يعني اخراجي‌ها محصول رانت نيست و فقط نكته اين است كه شما اين خط و ايده را اول رو كرديد و سراغش رفتيد؛ همين؟

بله، محصول يك نوآوري است.

يعني اگر اين برگ برنده شما را هر كسي زودتر روي ميز مي‌گذاشت براي ساختنش مشكلي نداشت؟

به نظر من كه مشكل نداشت، البته به اين شرط كه درست به قصه بپردازد تا به ضد خودش تبديل نشود. يك حرف‌هايي بعضي اوقات مي‌زنند كه خيلي عجيب است؛ مثلا يكي نوشته بود فيلم فلان- كه از روي اخراجي‌ها كپي شده بود – صادقانه است، چون اگر آنجا شخصيت فيلم من با واويلا ليلي شروع كرده و در انتهايش شهيد مي‌شود، در اين يكي طرف با لب كارون شروع مي‌كند و تا آخر هم صادقانه پاي لب كارونش ايستاده و هيچ تحولي پيدا نكرده است!

ين لب كارون كد شناسايي فيلم بود!

من را وارد مصداق‌ها نكنيد. فقط مي‌گويم عبور از خط قرمزها با نزديك شدن به آنها فرق مي‌كند.

يعني ادعا مي‌كنيد كه بلديد روي خط قرمزها راه برويد.

اگر حمل بر خودستايي نشود بله.

حالا اگر حمل بر خودستايي هم بشود اشكالي دارد؟

اين را اگر بلد نباشي، بسازي هم دچار مشكل مي‌شود. اما اگر جوري مثل «رسوايي» بسازي كه بين علما اختلاف نظر بشود…

منتها تهش ختم به خير بشود!

بله ديگر. البته من هم اگر كارم را كامل بلد بودم باز يكسري نكات را در «رسوايي» رعايت مي‌كردم كه نكردم. متر‌ها هنوز هم كامل دستم نيامده، وگرنه مي‌توانستم با كم كردن حاشيه‌هايي كه اصلا به فيلم هم لطمه نمي‌زد سي درصد از مخالفان فيلم را كم كنم.

اينجا ديگر مي‌شود يك مثال بزنيد؟

مثلا آرايش بازيگر اول. من آنقدر غرق دكوپاژ فيلم بودم كه از گريم بازيگر غافل شدم.

كاراكتر دختر كه دو سوم فيلم در نقطه مركزي قاب دوربين شماست، چطور باور كنم شما از چهره‌اش غافل شديد؛ يعني كجاي پلان را نگاه مي‌كرديد؟

غافل به اين معنانه. آرايش دختر هم حالا اينقدري كه درباره‌اش مي‌گويند نيست. اينهايي كه اين حرف‌ها را مي‌زنند پشت همين حرف‌ها قايم شده‌اند. به نظر من نشان دادن شخصيتي مثل افسانه نياز به همين دارد و بدون كفش قرمز و صورت بزك كرده كه نمي‌شود. من نه مويش را بيرون مي‌گذارم نه لباس آنچناني تنش مي‌كنم كه ديگران در فيلم‌هايشان اين كار را مي‌كنند. اتفاقا رانت مال كساني است كه موهاي شخصيت زن فيلم‌شان هم حسابي بيرون است و تازه اسمش را هم مي‌گذارند فيلم ديني. به آنها كسي چيزي نمي‌گويد، اما با فيلمي كه طرف پوشيده‌ترين لباس‌ها را دارد و مني كه همه محدوديت‌ها را رعايت مي‌كنم اين جوري برخورد مي‌شود. اين يعني يك بام و دو هوا! به قول خودشان به فيلمي كه بازيگر موثر درفتنه در آن نقش داشته جايزه مي‌دهند، آن‌وقت به آن بازيگر حمله مي‌كنند. در فيلم هم آرايش او كمتر از افسانه فيلم «رسوايي» نيست.

بالاخره با نشانه‌ها و‌ المان‌‌هايي بايد بشود تصويري از اين طبقه اجتماعي و شخصيت به بيننده داد و اين اغراق در منطق كار درست است. پس چرا مي‌گوييد از گريم غافل شديد و اين طوري شد؟

بحث راكورد است. مثلا در سكانس اول اگر بازيگر رُژلب 50 درصد زد، ديگر در پلان بعدي نمي‌توانستيم اين را 30 درصد كنيم و ناچار بوديم همين مسير را ادامه بدهيم.

قضيه را كامل انداختيد گردن منشي صحنه و راكورد؟! اين ناچاري را الان داريد مي‌گوييد، ولي بخش مهمي از اقبال گيشه رسوايي مال همين چيزهاست. اصلا نمونه آن رانتي كه در موردش حرف مي‌زنم در همين درصد رژ لب نهفته…

اصلا اين طور نيست. يك موقعي باهاشان شوخي مي‌كنم و مي‌گويم اگر قرار بود به خاطر چشم و ابرو و فلان و اين حرف‌ها اتفاقي براي فيلم ما بيفتد، در فيلمي كه با يك سوپراستار ديگر همبازي بوديد مي‌افتاد. آنجا كه محدوديت‌هاي فيلم ما هم نبوده چرا اين استقبال نشد؟

البته اينجوري هم نبوده كه بازيگرهاي فيلم‌هاي شما جاهاي ديگر ناموفق بوده‌اند و فيلم پرفروش ديگري نداشته باشند.

نه بوده. اينها جزو همان بحث‌هاي اختلاف اساسي بين من و شماست. آقاي اكبر عبدي چون خودش اين را قبول دارد نقل مي‌كنم كه گفت اخراجي‌ها مرا زنده كرد. عبدي كه همان عبدي است؛ ويژگي‌هاي خارق‌العاده‌يي دارد و حاشيه‌هاي خاص خودش را هم دارد. بين و بعد از فيلم‌هاي من هم 10، 20 تا فيلم بازي كرده… تازه اكبر عبدي اخراجي‌ها با عبدي رسوايي و عبدي معراجي‌ها خيلي فرق مي‌كند.

منتها ورژن‌هاي مختلفي از توانايي‌هاي خود اكبر عبدي هستند.

خب اين توانايي‌ها را بايد كشف كرد و به كار گرفت. همه مي‌دانند كه من سر صحنه فيلمنامه مي‌نويسم. اين حرف‌ها را نبايد بزنم، اما فيلمنامه‌يي كه اين ور و آن ور مي‌دهم با فيلمنامه‌يي كه ساخته مي‌شود خيلي فرق مي‌كند.

من پشت صحنه بعضي از فيلم‌هايتان را كه ديده‌ام – مثلا اخراجي‌هاي سه –كه شما موقعيت كلي را توضيح مي‌داديد، بعد اكبر عبدي شروع مي‌كرد به انواع مزه‌پراني و بداهه كاري‌هاي خودش و بسته به اينكه خودتان بيشتر به كدام شوخي‌هايش مي‌خنديديد همان انتخاب مي‌شد براي فيلم. تا اينجاي حرفم كه ان‌شاءالله درست است؟

نه، اينجوري نيست. ببينيد ما در تمرين‌ها… راستش اين هم جزو حرف هايي است كه دوست ندارم پشت اين فرد بگويم.

ولي اكبر عبدي هميشه در هر تريبوني پشت سر شما هر حرفي را مي‌گويد. البته بعد در كمال حيرت باز در فيلم بعدي با هم كار مي‌كنيد. اين هم جزو همان تكنيك‌هاست؟!

نه، من حرمت‌ها را حفظ مي‌كنم.

در همين برنامه بفرماييد شامي كه اكبر عبدي درش بود، چيزهايي در مورد شما گفت كه حدس زدم كارتان به زد و خورد مي‌كشد. آن وقت شما چطوراين همكاري را ادامه مي‌دهيد؟ لابد تاثير حضورش آنقدر هست كه از اين چيزها چشمپوشي كنيد.

من از خيلي چيزها چشم مي‌پوشم. همين چند روز پيش يكي از بازيگرها مصاحبه كرده بود و گفته بود من فيلمساز نيستم جوك‌سازم. براي نخستين بار است كه دارم اين را مي‌گويم؛ موقع ساخت «رسوايي» همين آقاي عبدي گفت براي نقش مقابلش – آقا شريف – بگوييم اين بنده خدا بيايد. گفتم باهاش حرف مي‌زنيم. وقتي فيلمنامه را برايش فرستادم ساعت 11 شب زنگ زد و تا يك صبح حرف مي‌زد و اعتقادش اين بود كه اين بهترين فيلمنامه در جهان اسلام است و نقش روحاني فيلم را بايد كسي بازي كند كه علي(ع) و مالك اشتر را خوب مي‌شناسد! آخر سر هم گفت نقش را به اكبر نده و بده به من، فيلم را بخوابان بگذار من بيايم بازي كنم!از اين آدم‌ها كم نداريم. نود درصد آنهايي كه مي‌گويند براي فيلم ده‌نمكي به ما گفتند و ما نرفتيم جزو همان مواردي بوده كه التماسي براي من رابط فرستادند كه براي فلان نقش بيايند و من قبول نكردم.

يعني هيچ‌وقت درانتخاب عوامل فيلم به مشكل برنخورديد؟ اينكه كساني بگويند سر فيلم ده‌نمكي نمي‌آييم چون بدنامي و رسوايي و گرفتاري دارد؟

انتخاب بازيگر را كه به عهده ديگران مي‌گذارم و شرطم اين است كه با كساني مذاكره كنيد كه از اين افه‌ها نداشته باشند و خود سينما برايشان مهم باشد.

بابت درآمدها و فروش فيلم‌ها دستمزد بيشتري به‌ همكاران مي‌دهيد؟

نخير‍!

حتي براي بازيگران و عوامل اخراجي‌هاي يك هم كه ريسك بزرگي كردند، امتياز خاصي در كار نبوده است؟

نه، آن فيلم هم مثل بقيه كارها تهيه‌كننده دارد.

مي‌گويند براي اخراجي‌هاي يك دستمزدهاي آنچناني داديد كه عوامل راضي شوند بيايند؛ اين حرف درست است؟

اتفاقا همه كمترين دستمزدها را در اخراجي‌هاي يك گرفته‌اند. هركسي در اخراجي‌هاي يك كار كرد، شيفته فيلمنامه شده و آمده بود.

اينكه چند تا تدوينگر حرفه‌يي راش‌هاي اخراجي‌هاي يك را ديده‌اند و گفته‌اند كه نماها به هم نمي‌چسبد چطور؟ اين هم درست نيست؟

اين ديگر از آن جوك‌هايي است كه شايد در مورد ديگران صدق كند. هم من مي‌دانم هم شما كه بعضي فيلمسازهاي مطرح شما براي هر فيلم چندصد حلقه نگاتيو مصرف مي‌كنند و هر پلان را از 10 زاويه مي‌گيرند و هفت، هشت ماه فيلمبرداري دارند و حتي وسط كار بازيگر عوض مي‌كنند. كسي اينها را نمي‌بيند، اما سر اخراجي‌ها يادم هست كه… ولش كنيد! اينها همان حاشيه‌هايي است كه امروز به اين نتيجه رسيدم كه هيچ‌كدام مهم نيست. چند روز پيش يكي از آدم‌هاي دچار توهم اصولگرايي – كه زياد هم حرف مي‌زند – بهم گفت فيلمنامه‌هايت را بده ما هم بخوانيم. گفتم فيلمنامه هايم را سر صحنه مي‌نويسم و فرصت نمي‌شود بدهم كسي بخواند. حالا اگر بگويم كه واقعا تدويني فيلمنامه مي‌نويسم و تدويني تصميم مي‌گيرم از آن حرف‌هاست.

موقع ساختن اخراجي‌ها چه تعريفي از تدوين داشتيد كه در نوشتن به كارش گرفتيد؟

مي‌دانيد كه اخراجي‌ها حتي براي نخستين بار استوري برد داشت؟

استوري برد را چه كسي به شما معرفي كرد؟

دارد يه چيزي شبيه سين جيم و شب اول قبر مي‌شود اين مصاحبه! مهم نيست ولي مي‌گويم در همان كتب آكادميك سينما كه همه جا درس مي‌دهند اينها هست.

استوري بردها را چه كسي كشيد؟

يك گرافيست!

اينكه قاب‌ها چطور بسته شود و كدام پلان به كدام كات بخورد و خط فرضي و راكورد و اينها را همه از روي آن كتاب خوانديد؟ اسم كتاب را مي‌شود بگوييد يا آن هم جزو حاشيه‌هاست؟!

توصيه نمي‌كنم كسي با خواندن كتاب فيلمساز بشود. يعني به اين راحتي نيست. فيلمسازي يك روح دارد و يك جسم. جسمش را مي‌شود از روي كتاب‌ها بهش رسيد اما بحث انتقال حس را خير.

من هم روش‌هاي همين بحث انتقال حس را مي‌خواهم توضيح بدهيد؟

اين ديگر ذوقي است. از هر 100 نفري كه كلاس شعر مي‌روند ممكن است يك نفرشان هم شاعر نشود، چون محصول تراوشات ذهني است. چرا خيلي از فيلمسازها فيلم‌هاي خوبي نساخته‌اند ولي بعضي از پلان‌هايشان شاهكار بوده؟ كارگرداني هم آني دارد كه در ذات هنر است و فقط با كلاس رفتن به دست نمي‌آيد. استعداد در كنار آموزش جواب مي‌دهد. مثل بازيگري است كه اگر فن و چهره و پارتي هم داشته باشي ولي استعداد نداشته باشي ماندگار نيستي.

اين به شرطي است كه اول تعريف‌مان را از فيلم خوب و بد روشن كنيم. حاشيه‌ها به كنار، به نظرتان همه ايرادهايي كه به كيفيت فيلم‌هاي شما گرفته مي‌شود غلط است يا مغرضانه است؟

خيلي‌هايش سليقه‌يي است…

يعني آنهايي كه مي‌گويند اينها فيلم‌هاي ضعيف و بي‌ارزش و مبتذلي هستند مشكل سليقه دارند؟

عموما هم مشكل سليقه و هم مشكل جهت‌گيري و موضع دارند.

انتقاد و بدگويي‌ها هم صرفابه خاطر جهت‌گيري‌هاست؟

گفتم عموما اين شكلي است. جاهايي هم البته مي‌شود پيدا كرد كه طرف دارد تخصصي به قصه نگاه مي‌كند. طبيعي است كه بعد از هر كار آدم روند صعودي و رشد كيفيت دارد. مثل راننده‌يي كه بعد از گرفتن گواهينامه روزهاي اول مدام حواسش به آيينه و چپ و راست و اينهاست ولي بعد از مدتي ديگر رانندگي ملكه ذهن مي‌شود و حتي ديگر دنده را هم نگاه نمي‌كند.

حالا اگر من بگويم به نظرم شما در اين مسير هر چه فيلم به فيلم جلو رفتيد كارتان بدتر شده، آن وقت مغرضم و موضع و اهداف سياسي دارم؟

خب اين ديگر نظر شماست.

يعني مي‌گوييد معراجي‌ها از اخراجي‌هاي يك فيلم بهتري شده؟

بله. از نظر تكنيكي بله حتما.

واقعا به نظرتان اينجوري است؟ آن كتاب را تازگي‌ها ورق نزديد؟

چرا ورق زده‌ام و خيلي هم خوب و مفيد بوده و گفته فايده‌يي ندارد با ديگران سر اين چيزها بحث كنم؛ مهم سينماست.

حالا كه مهم سينماست، موافقيد براي مصداق‌هاي همين بحث برويم سراغ «معراجي‌ها»؟

همان خدايي كه در اخراجي‌هاي يك بود، در معراجي‌ها هم هست.

من منكر حضور خداوند در فيلم‌ها نيستم، حرف سر كيفيت سينمايي‌شان است.

من هم منظورم كيفيت است، حداقل در يك بخش از معراجي‌ها- سكانس‌هاي جنگي – كه خيلي برايم مهم بود. آدم‌هايي كه جنگ را مي‌شناسند جلوي فيلم نشاندم و خودشان را در همان منطقه جنگي احساس كرده بودند. آن حس براي من خيلي مهم بود. مي‌خواستم فيلمي بسازم كه مردم خودشان را در آن موقعيت احساس كنند، نه اينكه مثل هميشه سينماي ايران دشمني را نشان بدهم كه با يك ‌الله اكبر يا صداي اذان پرچم سفيدش را بلند كرده و كار برسد به اينجا كه نسل جوان ما بپرسند اگر اين‌طوري بوده پس چرا جنگ هشت سال طول كشيد؟ در معراجي‌ها دشمن را درست نشان دادم، چه از نظر دكوپاژ و ميزانسن و چه جلوه‌هاي كامپيوتري و حركت‌هاي دوربين.

يعني به هيچ‌وجه زير بار كيفيت پايين و ضعف‌هاي فراوان اين فيلم و مشخصا صحنه‌هاي جنگش نمي‌رويد؟

كسي كه اين حرف را بزند مطمئنا مي‌گويم متر و ملاكش چيز ديگري غير از سينما بوده، چون ما هم فيلم‌هاي جنگي دوستان را داريم مي‌بينيم.

من البته كاري به كار اين دوستان ندارم. دارم نظر خودم را مي‌گويم.

از من اگر بپرسي مي‌گويم هيچ هم اينجوري نيست البته نسبت به بضاعت سينماي ما و چيزي كه در اين سينما هست. مطمئنا سكانس‌هاي جنگي معراجي‌ها بهتر از اخراجي‌هاست و حتي خيلي بهتر از بيشتر فيلم‌هاي ديگر! از سال آينده تقليد از اين نوع روايت تصويري را در فيلم‌هاي دوستان خواهيد ديد.

*اين از آن بهتر است را بر چه مبنايي مي‌گوييد؟

از نظر فني.

پس يعني كارتان از اخراجي‌ها تا معراجي‌ها پيشرفت داشته است؟

بله، حتما.

از نظر كيفيت و سطح شوخي‌ها و جنس طنز چطور؟

خب اين فيلم‌ها جنس شوخي‌هايشان با هم فرق دارد. در معراجي‌ها آمدم كه بگويم ما بي‌دست هم تك‌چرخ مي‌زنيم؛ يعني بدون آن شوخي‌هايي كه به نظرم خط قرمزي هم نبود و بدون آن اتفاقات حاشيه‌يي و رسانه‌يي‌ هم قرار است در استقبال عمومي همان اتفاقات بيفتد؛ حالا يا مي‌افتد يا نمي‌افتد. من نمي‌فهمم كساني كه براي شوخي‌هاي اينچنيني در فلان فيلم كف مي‌زنند و اسمش را مي‌گذارند طنز فاخر، چطور اينجا كه مي‌رسند استاد اخلاق مي‌شوند.

فكر مي‌كنيد براي معراجي‌ها هم آن اتفاق‌ها تكرار بشود؟

چيزي كه شما از ابتداي مصاحبه دنبالش بودي و الان داري رويش كل‌كل مي‌كني با اين چيزها به دست نمي‌آيد. يعني آنكه سوال كردي چه‌جوري مخاطب انبوه را به دست مي‌آوري آن هم يك بخش كار است، يعني مخاطب‌شناسي. مثلا فيلم‌هايم را قبل از نمايش عمومي در دفتر خودم به چند نفر از طبقات مختلف اجتماعي نشان مي‌دهم و از واكنش‌هايشان تصوير مي‌گيرم.

براي هر پنج فيلم اين كار را كرديد؟

بله. حتي از منتقدان هم!

واقعا تصوير داريد ازشان؟ عجب مدارك جذابي!

منتقدي دارم كه در برنامه هفت سر يكي از فيلم‌ها گفت كه اين هيچ فرم و محتوايي ندارد اما در دفتر من كه ديد – فيلمش هم هست – هم خنده كرد و هم گريه. وقتي هم فيلم تمام شد گفت تو چطوري اين سه تا قصه را همزمان به اين خوبي جلو بردي؟ ولي آنجا كه نشست چيز ديگري گفت. حتي از نظر من آراي مردمي جشنواره هم نشانگر و برآيند افكار عمومي نيست.

حتما نيست، چون اگر بود بهترين فيلم بايد پرفروش‌ترين هم مي‌شد.

حتي مخاطب سينماهاي مردمي هم موقع جشنواره مردم عادي نيستند بلكه سينمادوستدان هستند البته ما نمي‌خواهيم طبقاتي نگاه كنيم. من فيلم را با چند گروه مختلف نگاه مي‌كنم. در برج ميلاد مثلا سعي مي‌كنند تا جايي كه ممكن است واكنش نشان ندهند؛ نه بخندند نه دست بزنند نه چيزي، خصوصا در مورد فيلم‌هاي من.

الان من بايد بگويم مغرضانه نگاه مي‌كنيد. در برج ميلاد موقع اخراجي‌هاي يك نصف ديالوگ‌هايش زير صداي خنده شنيده نمي‌شد.

آن اخراجي‌هاي يك بود.

اخراجي‌هاي دو هم تقريبا همين‌طور، منتها كمتر.

آن اخراجي‌هاي دو بود.

خب همين چهارتا فيلم بوده ديگر. در سانس نمايش معراجي‌ها اما نصف سالن خواب بودند…

چون به مرور دست‌شان آمد با من چه برخوردي بكنند!بعد هم اعتراض مي‌كنيد تمام صندلي‌ها تا ساعت 3 صبح در برج ميلاد پر بود و از بين هزار نفر جمعا 30 نفر هم نرفتند، چرا بايد غلو كنيد… مطمئن باشيد اگر اخراجي‌هاي سه در برج ميلاد نمايش داده مي‌شد اتفاق ديگري برايش مي‌افتاد.

چون اخراجي‌هاي سه حتي به نسبت دوتاي قبلي هم فيلم بدي بود…

نه اصلا. قضيه سياسي بود و برمي‌گشت به درگيري‌هاي 88 و اين حرف‌ها.

فوقش مي‌شد مثل سانس نمايش قلاده‌هاي طلا…

موقع رسوايي هم آخر فيلم خيلي دست زدند.

پس خودتان هم كه قبول داريد توطئه‌يي براي سكوت‌كردن در كار نيست.

در مورد معراجي‌ها آن سكوت سالن در پايان فيلم براي من از همه اين خنده‌ها بهتر بود.

سكوت آخر به‌خدا مال خواب بود!باور كنيد بي‌غرض مي‌گويم.

نه اين طور نبود. من كه با شما مناظره نمي‌كنم. دارم حرف خودم را مي‌زنم. واكنش به همين فيلم در سينما فرهنگ و آزادي و استقلال با هم فرق مي‌كند و اشكال و ايرادات فيلم را فقط اينجوري مي‌شود به دست ‌آورد.

چرا؟

به خاطر اينكه فيلم بتواند موفق شود، به خاطر اينكه اين سينماست، به اين خاطر كه تو…

مي‌گويم چرا فقط اينجوري؟ متر و محك موفقيت فيلم فقط همين است كه آن قشر مردم خوش‌شان بيايد؟

نه. براي اينكه فيلم كار كند.

فيلم چرا نبايد براي مخاطبان سينما آزادي يا فرهنگ هم مثل سينما قيام و مراد كار كند؟

چرا آنجا هم كار مي‌كند ولي بايد نسبت بگيريد. استقبال فيلم‌هاي من در بالاشهر و پايين شهر با هم فرق مي‌كند.

اگر نگاه طبقاتي نيست، پس چرا اينها را تفكيك مي‌كنيد؟

اينها ديگر فوت كوزه‌گري است؛ اينكه با مخاطب بنشيني و فيلم را ببيني و اشكالاتش را بگيري.

واقعا اين تنها ملاك تشخيص است؟

از نظر من بله. اصطلاح علمي‌اش برآيندگيري از مخاطب است. من كه نبايد اين حرف را بزنم، اين جزو حرفه‌يي‌ترين بخش‌هاي كار سينماست، به شرطي كه سينما را گلخانه‌يي نبينيم. بد است اين را بگويم ولي اگر فيلمي ساخته شود كه مردم بپسندند منتقدان نخواهند پسنديد و اگر فيلمي را منتقدان بپسندند ديگر مردم نخواهند پسنديد.

اين موضوع استثناهايي هم دارد.

ولي اين دوگانگي قاعده بدي است كه دارد شكل مي‌گيرد.

اشكال از مردم است يا منتقد يا فيلمساز؟

از منتقد! البته ما دنبال مقصريابي نيستيم و بحث اولويت‌بندي است.

اولويت شما چيست؟

اولويت با سينماست و سينما هم سه ضلع دارد؛ صنعت، هنر و رسانه يعني بايد وجه هنري كار رويش لحاظ شود. فيلم را مي‌سازي كه مردم بپسندند. حالا بعضي‌ها مي‌گويند الزاما فيلمي كه مردم پسنديدند فيلم خوبي است خب اين مغلطه است.

خودتان كه هميشه در مقابل انتقادها ارجاع مي‌دهيد به استقبال عمومي و اينكه مردم پسنديده‌اند.

انتقادها را كه در موردش حرف زديم و تمام شد.

اين درست است كه اعتبار بنيادي آثارتان را در اقبال عمومي و جريان مردمي مي‌دانيد؟

اگر مشابه اين اتفاقات براي فيلم «گذشته» آقاي فرهادي مي‌افتاد همه‌تان كيف مي‌كرديد، براي «درباره الي…» هم همين طور.

خب چرا كيف نكنيم؟ معلوم است كه كيف دارد.

اگر براي آنها ارزش است، خب براي اخراجي‌ها هم هست. اين مردم را از كره ماه كه وارد نمي‌كنيم. همان مردمي كه يك فيلم با پنج ميليارد فروش را نگاه مي‌كنند، بقيه را هم مي‌روند مي‌بينند. نمي‌شود بگوييد آن مردم خوبند و اين مردم بد.

كسي اين را نمي‌گويد ولي اشكال كار اينجاست كه داريد از ته به سر مي‌آييد. كيفيت «درباره الي…» و «جدايي نادر از سيمين» منوط به استقبال‌ عمومي‌ و رقم گيشه‌شان نيست. آن استقبال و فروش مي‌شود ارزش افزوده و اعتبار مضاعف فيلم؛ اينها فيلم‌هاي خوبي هستند كه اقبال عمومي هم دارند.

من هم معتقدم فيلم‌هاي من هم فيلم‌هاي خوبي هستند كه مورد اقبال مردم هم قرار گرفته‌اند، وگرنه 300 تا فيلم جنگي ديگر هم ساخته مي‌شود كه مردم نمي‌روند ببينند. فيلم سينمايي معناگرا مي‌سازند با آن همه رانت و پول و امكانات و هيچ كس هم نمي‌بيند.

قبول، ولي اين الان به بحث ما مربوط نيست.

من آمده‌ام خلئي را پر كنم و بگويم مي‌توانيم حرف‌ها و اعتقادهايي را كه داريم به زبان سينما بگوييم كه مخاطب زيادي هم دارد.

قضيه و مناقشه اصلي سر همين «زبان سينما» است.

آمده‌ام كه بگويم مردم الزاما براي- به قول شما طنز فاخر فيلم‌هاي مورد پسندتان – سينما نمي‌روند بلكه براي حرف خوب هم مي‌روند…

تا اسم نياوريد نمي‌توانم جوابي بدهم. منتها بعضي صحنه‌ها و لحظه‌هاي فيلم‌هاي شما هم كه…

… شما حاضريد براي آن شوخي‌هاي جنسي هورا بكشيد ولي حاضر نيستيد از اين طرف براي شوخي‌هايي كه شوخي‌نويسي شده كف بزنيد.

اين «شما» كه مدام مي‌گوييد دقيقا يعني چه كساني؟

منظورم همين جريان‌هاي سينمايي است كه الان به نظرم چندان با هم فاصله ندارند و خيلي به هم نزديك شده‌اند.

يعني همه آنهايي كه به كارهاي شما انتقاد دارند‌!

شما ببينيد كساني كه آمده بودند سينما را ديني كنند خودشان كاملا سينمايي شدند و از داخل‌شان چند تا مخملباف بيرون آمد كه تازه مخملباف صادق‌ترين‌شان است. ما آنقدر مخملباف داريم كه در آثارشان دين سكولار را ترويج مي‌كنند. از همين الان من نويد 10 تا مخملباف منتقد حزب‌اللهي را به شما مي‌دهم. اينها متر و ملاك‌شان آرمان‌هايشان نيست، ملاك شده سينما .

مگر بد است كه متر و ملاك‌شان «سينما» باشد؟

نه. متر و ملاك‌شان شده فرم و از محتوا دور شدند.

داريد مي‌گوييد شعارهايي كه به خاطرش به سينما آمده‌اند عوض شده و رفتند سمت فرم و سينما؟

بله.

خب اينكه خيلي خوب است!

نه ديگر. اين حرف‌هاي شما برعكس است.

اصلا خاصيت سينما همين است كه از مسعود ده‌نمكي كسي ساخته كه مي‌شود دو ساعت باهاش حرف زد؛ احتمالا با ده‌نمكي 10 سال پيش دو دقيقه هم نمي‌شد…

من 10 سال پيش هم روزنامه و پرتيراژترين مجله‌ها را داشتم اما چون برخلاف اين جريان حرف مي‌زد بد بود؟! من با بدترين مخالفان و حتي دشمن خودم هم مصاحبه مي‌كردم.

بخش مهمي از مواجهه‌ها و حواشي موقع ورود شما به سينما به پيشينه و سوابق شما برمي‌گردد. همان مواضع و جريان‌هايي كه…

جنس حرف‌هاي من همان موقع هم فرق مي‌كرد و در نشريه‌ام همين حرف‌ها را مي‌زدم. باز شما مي‌خواهيد مرا وارد بحثي كنيد كه مدت‌هاست از آن فاصله گرفته‌ام. مگر بقيه دارند درباره گذشته و سوابق‌شان جواب پس مي‌دهند؟

خب وقتي فرصتش هست چرا جواب ندهيد؟ شما به بقيه هم ياد بدهيد كه بايد حرف زد، بايد گفت‌وگو كرد…

آموزش من اين است كه صادق و رو باشند، هماني كه هستند باشند. كساني كه سر فيلم «حاجي واشنگتن» علي حاتمي چنان حمله كردند كه بنده خدا را فراري دادند، الان تئوريسين جريان روشنفكري در سينما شده‌اند و مي‌گويند ده‌نمكي چرا آمده در سينما كار مي‌كند.

من كه مي‌گويم همه اين حرف‌ها بايد يك روزي يك جايي گفته و ثبت بشود.

اگر قرار است گفته شود بايد درباره عقلاي قوم خودشان هم حرف بزنند، نه فقط مني كه هم آن موقع پاي ارزش‌هاي خودم ايستاده بودم و هم الان كه فيلم مي‌سازم پاي ارزش‌هايم ايستاده‌ام.

اينكه آنها چه كار مي‌كنند بحثش جداست. شما در جايگاهي هستيد كه سوال برانگيز و محل كنجكاوي است.

اولا من تغييري نكرده‌ام. اتفاقا كساني كه مي‌گويند ده‌نمكي تغيير كرده دقيقا كساني‌اند كه خودشان تغيير كرده‌اند. آن موقع يك من ريش داشتند و الان صورت‌شان سه‌تيغه شده. از بانيان فلان وزارتخانه بودند و الان آخر جنبش سبز هستند و مردم را مي‌ريزند توي خيابان. اينها تغيير كرده‌اند يا من كه زمان جنگ هم همين قدر ريش داشته‌ام؟ آن موقع در نشريه‌ام مي‌گفتم جنگ فقر و غنا و الان در سينما مي‌گويم فقر و فحشا.

چيزهايي به شما نسبت مي‌دهند كه يا درست است يا بايد تكذيب بشود…

همين الان مگر در سينما خيلي چيزها به من نسبت نمي‌دهند؟ من بايد چه چيزي را تكذيب كنم وقتي گوش شنوايي نيست.

چرا نيست؟ چرا اينقدر بدبينانه فكر مي‌كنيد؟

نيست ديگر. مخاطبان روزنامه شما هم جزو همين‌هايي هستند كه مي‌روند فيلم مرا مي‌بينند.

خب شما براي همين‌ها توضيح بدهيد.

اينها خودشان همه‌چيز را مي‌دانند.

نمي‌دانند.

مي‌دانند.

به شما قول مي‌دهم طيف خوانندگان روزنامه اعتماد جزو همان مخالفان و دشمنان جدي فيلم‌هاي شما هستند.

ولي همان‌ها هم مي‌روند فيلم‌ها را مي‌بينند.

مي‌روند مي‌بينند، منتها سوالات و ابهام‌هاي ذهني‌شان مخل ارتباط سالم با فيلم مي‌شود. وقتي چيزهايي به سادگي قابل توضيح و تصحيح باشد، طفره رفتن از آنها شبهه برانگيز مي‌شود.

الان در شرايطي هستم كه بيشتر معتقدم عزت و ذلت دست خداست، نه دست رسانه‌هاي اصولگراست و نه اصلاح‌طلب‌ها. اگر قبلا به اين اعتقاد داشتم الان به يقين رسيده‌ام. همين معراجي‌ها با بايكوت خبري مشترك اين طرفي‌ها و آن طرفي‌ها مواجه شد و هيچ خبري از آن درج نكردند و نمي‌كنند. نماينده سينماي مطلوب آنها قطعا من نيستم و من از اين بابت خوشحالم.

مگر شما كي و كجا گفته‌ايد كه قرار است نماينده سينماي مطلوب كسي يا كساني باشيد؟

همين اتفاقي كه امسال در فيلم افتاد در دوره نشريه شلمچه هم افتاد. يكي از نمايندگان يك وقت به من گفت يكسري از بچه‌هاي حزب‌اللهي آن زمان به وزير ارشاد دولت اصلاحات گفته بودند نترسيد، اگر نشريه شلمچه را بستيد ماها اعتراضي نمي‌كنيم! يعني با خيال راحت ببندينش. الان هم همين كاري كه با معراجي‌ها كردند يك نوعي چراغ سبز به جشنواره بود كه فكر نكنيد ايده‌آل ما اين است و ما اصلا پشت اين فيلم نيستيم. البته من خوشحال شدم كه اين اتفاق افتاد.

چرا هيچ‌وقت بخشي از اتفاقات را به حساب اين نمي‌گذاريد كه شايد فيلم شما نسبت به قبلي‌ها و بقيه كارها ضعيف‌تر باشد. اصلا به اين قايل نيستيد كه شايد ممكن است…

اسمش را مي‌خواهيد اعتماد به نفس بگذار يا هرچيزي ديگري، ولي دوستان الان حرف‌هايي مي‌زنند كه من 10 سال پيش مي‌زدم. يعني كارهايي مي‌كنند كه…

ولي الان ما با فيلمي مثل معراجي‌ها طرفيم.

بگذريم!

حواسم هست كه از اول گفت‌وگو هرجا به نفع‌تان بوده حرف زديد و هر جا نبوده گفتيد بگذريم! اين مدل مصاحبه‌كردن فرصت‌طلبانه نيست؟

ديگر مي‌خواهم از جنجال و حاشيه دور باشم. روزهاي جشنواره يكي نوشته بود چرا ده‌‌‌نمكي فيلمي ساخته كه ما را عصباني نمي‌كند. با خودم گفتم كه تازه زدي توي خال. پس دور از جنجال هم مي‌شود مردم را پاي فيلم نشاند؛ فيلمي كه به مراتب از چيزي كه آنها ازش دفاع مي‌كنند قوي‌تر است.

كماكان نه براي حرف‌هايتان مثال مي‌زنيد، نه براي توضيح «آنها» مثال داريد؟ تا اسمي از چيزي نياوريد كه نمي‌شود درباره‌اش بحث كرد، حتي نمي‌شود تاييد يا تكذيب كرد. انگار در يك خلأ به سر مي‌بريم!

بگذريم؛ ضمير صاحبي را پيدا مي‌كنند… معراجي‌ها هم از فيلم‌هايي كه خيلي از دوستان در همين جشنواره فجر امسال پشتش ايستادند قوي‌تر است.

خط داستاني معراجي‌ها از ابتدا همين بود كه الان روي پرده است؟

حالا تازه بحث سينمايي شد. تا اينجا همه‌اش حاشيه بود. من 10 تا از اين ايده‌ها داده‌ام و بارها اين حرف را زدم كه هر10 تايش اگر هر موقع ساخته شود جزو پربيننده‌ترين فيلم‌هاي سال مي‌شود. معراجي‌ها هم يكي از همان ايده‌ها بوده كه براي سينما طرحش را نوشته‌ام. در حال و هواي بسط قصه معراجي‌ها دو طرح را با هم تلفيق كردم تا قصه شكل بگيرد؛ يكي قصه دفن شهداي گمنام در دانشگاه‌ها و ديگري بسط قصه پسري كه مي‌خواهد برود جبهه به اسم

«من و جنگ و بابام».

به ذهن‌تان نرسيد كه شايد اين دو تا بي‌ربط به هم باشد؟ ما الان با يك فيلمي طرفيم كه نصفش يك كمدي شهري است و نيمه دومش تصويرپردازي از يك موقعيت جنگي به‌شدت خشن است، بدون اينكه اين دو پاره ارتباط يا تقابل درستي داشته باشد.

اين نگراني را در اخراجي‌هاي يك هم داشتم.

لحن و حال و هواي نيمه دوم و بخش پاياني بي‌ارتباط با بقيه فيلم است. اين تغيير تحت تاثير فاجعه انفجار و مرگ چند نفر سر فيلمبرداري معراجي‌ها نيست؟ يعني چون عوامل دل و دماغ كمدي را ندارند، لحن فيلم را عوض كرديد؟

البته بي‌ارتباط هم نيست. ما سه ماه و نيم فيلمبرداري داشتيم و وارد بخش جنگ كه شديم اين اتفاق افتاد. در برنامه‌ريزي برايش 20 روز ديده بوديم كه اين اتفاق روز اولش افتاد. من با مرحوم جواد شريفي خيلي دوست بودم و از اخراجي‌هاي يك با هم كار كرده بوديم. مي‌خواستيم صحنه‌هاي جنگي طراحي كنيم كه كسي تا به حال نديده است. قرار ما بر اين بود. شايد هم به نوعي بتوان گفت كه شريفي قرباني مقدمات چيدن چنين عظمتي مي‌شد. يعني داشت خودش را آماده مي‌كرد به عنوان مسوول اسپشيال افكت چنين صحنه‌هايي را خلق كند. ما با چيزي به اسم تحريف جنگ در سينما روبه‌رو هستيم. دارد از جنگ ايدئولوژي‌‌زدايي مي‌شود و معنويتش را دارند حذف مي‌كنند. هم ديالوگ‌ها دارد تغيير مي‌كند، هم حتي نوع شلوارها و لباس‌ها و ادوات جنگي و نشانه‌هاي مكتبي جنگ و…

شما مدعي هستيد چيزي كه در معراجي‌ها هست شبيه اتفاقي است كه در جبهه لمس شده است؟

خيلي نزديك به آن است. مرا وارد ادعاهاي اينچنيني نكنيد.

تا حالا هم ماشاءالله كم ‌ادعا نكرديد!

خواستم در فيلم اين اتفاق بيفتد. من اصلا منتقد سينماي جنگ بودم كه وارد اين حوزه شدم. هميشه مي‌گفتم جنگ ما اينجوري نبود كه كنار سيم خاردار بايستيم و بگذاريم دشمن ما را بزند. هم ما مي‌جنگيديم و هم‌ آنها. لازم بود چند تا سكانس جنگي بسازيم كه اين تصورمردم بشكند و بدانند جنگ بوده نه خاله بازي. جنگ كه تمام شد از 16 كشور جهان اسير آزاد كرديم. اينها حرف‌هايي است كه بايد در قالب تصوير نشان داد.

معراجي‌ها اين كاركرد را دارد؟

بله. برايم مهم بود كه مثلا در پرده‌هاي فيلم كه از يك فضاي شهري وارد يك اردوگاه نظامي مي‌شود و بعد بخش جنگ، آيا مردم فقط براي خنده پاي اين صحنه‌ها مي‌نشينند؟ اگر شما توانستيد با آن اكشن هم به مردم بگوييد كه چه اتفاقي دارد مي‌افتد آن موقع توانسته‌ايد مردم را واقعا پاي سينماي جنگ بكشانيد. وقتي يكي از دوستان – كه زمان جنگ موجي شده بود – فيلم را ديد و در وسط فيلم موجي شد فهميدم كه فيلم توانسته ارتباط برقرار كند. عمدا به پخش گفتم فيلم را اسفند و به قول آنها فصل مرده اكران كنند تا ببينند اكران نوروزي نيست كه تعيين‌كننده است بلكه فيلم خوب در هر فصلي مخاطب خود را دارد. اصلا اكران نوروز هم بعد از اخراجي‌هاي يك جا افتاد، آمار اين را مي‌گويد.

واقعا فكر مي‌كنيد با اين فيلم‌ها مي‌شود روي مخاطب تاثير جدي و عميق گذاشت؟

در پايان اخراجي‌هاي دو وقتي مردم بلند مي‌شدند و سرود ‌اي ايران مي‌خواندند روزنامه لس‌آنجلس تايمز نوشت كه محاسبات امريكايي‌ها در خصوص جوانان ايراني غلط است. كيهان اين حرف را نزده‌ها، روزنامه امريكايي نوشت! نوشت با استقبالي كه از اين فيلم شد فهميديم آن استحاله‌يي كه ازش صحبت مي‌شد ديگر نيست. نوشت ما فكر مي‌كرديم كه اگر جنگي در بگيرد كهنه سربازان مي‌آيند در مقابل ما مي‌ايستند، اما اين فيلم نشان داد اگر جنگي صورت بگيرد اين نسل تازه هم مقابل ما خواهد ايستاد.

خداوكيلي به نظر شما تحليل درستي از موضوع و شرايط داده‌اند؟ اينجور تحليل‌ها به خاطر دوري آنها از فضاست. مگر همه مخاطباني كه براي ديدن اخراجي‌هاي دو رفتند براي عرق ميهن رفتند؟ يعني براي ادامه همان شوخي‌ها و تيپ اكبر عبدي و امين حيايي نرفته بودند؟

حتي اگر براي شوخي‌هايش هم رفته باشند در سكانسي كه آنجا مي‌گويد صدام يزيد كافر، چرا دست مي‌زنند؟ وقتي توي گوش منافق‌ زده مي‌شود مردم دست مي‌زنند يعني من كار خودم را كرده‌ام، اين يعني سينما. اگر ترس جمعي و شعف جمعي در سينما شكل بگيرد يعني برد فيلم و اگر شكل نگيرد يعني شما به آن چيزي كه مي‌خواهيد نرسيديد. شسته و رفته حرفم اين است كه مردم را نمي‌شود فريب داد. اين اعتقاد قلبي من است. مردم به خاطر اسم يك‌بار يا دو بار مي‌آيند سينما دفعه سوم ديگر اطمينان نمي‌كنند، چه بازيگر باشد چه كارگردان. بايد حرفي براي گفتن داشته باشيد.

به نظرم اختلاف بنياديني كه اول مصاحبه صحبتش را كرديم سر تعريف از موضوع است. ما يك واژه داريم به اسم «كيفيت» كه تعريف من و شما ازش مثل دو خط موازي هستند كه هرگز به هم نمي‌رسند. شما تعريف كيفيت را پسند طيفي از مخاطب مي‌گيريد كه بارها و بارها بي‌سليقگي‌اش را نشان داده و اثبات كرده است. اگر اين را ملاك كيفيت فيلم بگيريد ناچار مي‌شويد كنار دسته ديگري از فيلم‌ها و اسم‌ها قرار بگيريد كه قطعا نمي‌خواهيد اينجور باشد.

اين مغالطه است. اگر اينجوري باشد شما بايد فيلم‌هاي مورد پسند خودتان را هم در اين دايره بياوريد.

حتما. اگر ملاك را فقط استقبال مردم بگذاريم…

ملاك فقط مردم نيستند.

خب ملاك‌هاي ديگر چيست؟ اين نخستين‌بار است كه مي‌خواهيد از متر و ملاك ديگري هم صحبت كنيد.

اين هم از آن قضاوت‌هاست. من قبلا هم گفتم كه سينما سه ضلع صنعت، رسانه و هنر دارد، يعني رسانه همين مخاطب و مردم و هنر يعني همان بخش تكنيكال و فني كار و صنعت هم همين بخش برگردان سرمايه است.

شما هم كه هميشه دو ضلع اين مثلث‌تان برقرار بوده…

ضلع سوم هم نسبت به خيلي از فيلم‌هايي كه در ايران ساخته شده پايين‌تر كه نيست هيچ، خيلي هم بالاتر است.

ملاك استاندارد را فيلم‌هاي نحيف و مفلوك ايراني مي‌گذاريد؟

الان در شرايط اخلاقي نيستم كه بخواهم كارم را با آثار ديگران مقايسه كنم. در فيلم‌هاي ديگر هم اگر نوآوري هست ما شروع‌كننده‌اش بوده‌ايم.

اينها هم كه مي‌گوييد باز تعريف نيست!

سينما يك فرم دارد و تعاريف علمي و يك جدول ضرب دارد كه همه بايد آن را باور كنيم و بدانيم كه در فيلم رعايت مي‌شود.

من به دو تا نتيجه رسيدم كه تحليلم نسبت به شما شفاف شد. اگر بخواهم صريح بگويم، به نظرم ما ظاهرا راجع به موضوع واحدي حرف مي‌زنيم اما تعاريف و مصاديقش به‌كل متفاوت است…

شايد اين طور باشد براي همين من به اين نتيجه رسيدم كه وارد اين مجادلات نشوم و كار خودم را بكنم و ديگران هم همين طور.

نكته دوم اينكه بدون ضريب خطا همه مخالفان و منتقدان فيلم‌ها را با پيش‌فرض غرض‌ورزي و عناد و دشمني مي‌بينيد؛ اين يعني عمرا كه كسي بدون غرض و مرض از فيلم‌هاي شما اشكال بگيرد يا خوشش نيايد!

در مورد شخص شما مثلا بخواهم به طور مشخص حرف بزنم در سايت «سينماي ما» خيلي عليه من نوشتيد و فضاسازي كرديد. همان موقع كه در مورد اخراجي‌هاي يك و نگاتيوهاي مصرفي آن مي‌نوشتيد، فلان فيلمساز چند هزار حلقه نگاتيو مصرف مي‌كرد و من از فيلمسازهايي كه فيلم اول‌شان بود كمتر نگاتيو مصرف كرده بودم. وقتي اينها را مي‌نويسيد و آنها را نمي‌نويسيد خب به چشم من غرض مي‌آيد ديگر… ولو اينكه اشكال و نقدتان درست هم باشد.

اگر اشكال‌گيري را با غرض يكي بدانيد، باب هرگونه صحبت و گفت‌وگو را مي‌بندد.

من الان مبنا را بر سكوت گذاشته‌ام. الان مثلا به همان بازيگري كه گفتم آن حرف‌ها را زده و من شاهد دارم جواب هم ندادم. اين مرز‌بندي و عدم تحمل همديگر الان همه‌گير است. آقاي امير قادري چون از اخراجي‌هاي 3 و رسوايي خوشش آمده بود همين همكاران و مخاطبان بيچاره‌اش كردند. در همين دوران دعواهاي «جدايي نادر از سيمين» و «اخراجي‌هاي سه» كساني فيلم من را كپي كردند و اولش يك بيانيه دادند كه مردم نرويد سينما اين فيلم را نبينيد تا نفروشد. خب روشنفكري اقتضا مي‌كند كه سازندگان فيلم گروه رقيب اين رفتار را محكوم كنند، اما اين كار را نمي‌كنند. چرا آن آقايي كه مي‌گفت شوخي‌هاي اخراجي‌ها چنين است و چنان، حالا درباره فلان فيلم‌ اين دوره جشنواره چيزي نمي‌گويد؟ همه مواجهه‌ها از نوع گزينشي است؟

به نظر من كه اينجوري نيست. شما خيلي بدبينانه فكر مي‌كنيد.

امروز آوردن مخاطب پاي فيلم و كشاندن به سينما خيلي سخت است؛ حتي سخت‌تر از فيلم ساختن. اشكال گرفتن اما هميشه ساده بوده و هست.

اگر استقبال مخاطب ملاك باشد بايد «اخراجي‌ها» را در يك جدول كنار «گنج قارون» بگذاريم.

شما هر طور دوست داريد عمل كنيد.

استدلال شما ته‌اش به اين ختم مي‌شود.

اين مغلطه است… وقتي فيلم «درباره الي…» چهار ماه روي پرده ماند و كسي نمي‌گويد رانت است مي‌فهمم درباره من هم اين حرف غلط است. فيلم «هيس دخترها فرياد نمي‌زنند» چهار ماه با 20 سينما در تهران روي پرده ماند چون مال فارابي است و فقط مي‌خواستند ركورد «رسوايي» را بشكنند. يك نفر هم نگفت كه اين رانت است و يك فيلمساز اعتراض نكرد كه چرا فيلم پنج ماه در اكران ماند و تازه باز هم نتوانست ركورد فروش «رسوايي» را بشكند. بعد آن وقت آمار فروش جعل كردند، آن هم در نشريات تخصصي سينما. اين يعني صداقت؟!

بگذريم! براي پايان بحث مي‌پرسم الان از اين دو ساعتي كه گفت‌وگو كرديم ناراحتيد؟ به شما سخت گذشت؟

نه، خوب بود. چون به حرف خودم رسيدم كه بهتر است جواب ندهم.

پس چرا قبل از اين دو بار وقتي اسم من را به عنوان گفت‌وگو‌كننده شنيده بوديد، مصاحبه را كنسل كرديد؟

يك بار بود، براي مجله فيلم.

چرا؟

چون نمي‌خواهم حرف حاشيه‌يي بزنم. ضمنا آن ذهنيت درباره مواضع شخص شما و سايت «سينماي ما» هم بود و حس مي‌كردم اتفاق خوبي نمي‌افتد. اول مصاحبه هم به شما گفتم از اينكه وارد يكسري حواشي بشوم پرهيز دارم.

به خاطر همين خط كشي‌هاي ذهني‌تان هيچ‌وقت امكان و فضاي تعامل و تفاهم احتمالي با ديگران را فراهم نكرديد و طبيعي است كه هر چه اين فاصله بيشتر مي‌شود، بيشتر سيبل مي‌شويد. به اين ترتيب پرهيز از حواشي به عكس خودش تبديل مي‌شود و به حواشي دامن مي‌زند. البته چون قبول دارم كه هوشمندانه فضاي بازار و جو رسانه و ريزه‌كاري‌هاي آن را بلديد، شايد اين هم يكي از شگردها باشد…

به نظرتان براي همين فيلم آخرم از اين كارها كرده‌ام؟

نمي‌دانم؛ يعني هنوز كه چيزي نديدم.

خب اگر بلدم بلدم، ديگر. اما براي معراجي‌ها تعمدا هيچ كاري نكرده‌ام. مي‌خواهم خودم هم بدانم كه خدا كار خودش را مي‌كند يا او هم مثل شما منتظر حاشيه است؟!

من كه منتظر حاشيه نيستم! خيلي دوست داريدببينيد اين يكي فيلم‌تان بدون جنجال و شلوغ‌كاري و فضاسازي رسانه‌يي پرفروش مي‌شود يا نه؟

بله؛ از منظر بعضي‌ها اين يك بِرند است كه هزينه هم دارد. در اين سال‌ها خيلي از بچه‌هايي كه كنار من كار مطبوعاتي ياد گرفته‌اند خودشان نشريه مي‌زنند و بدترين فحش‌ها را هم به اصلاح‌طلبان مي‌دهند، اما دامنه تاثير و تيراژشان به جايي نمي‌رسد. در مورد فيلمسازي هم عده‌يي مي‌آيند اداي اخراجي‌ها را درمي‌آورند و نتيجه نمي‌دهد، با اينكه شايد سيمرغ هم بگيرند. حالا اينكه به قول شما كسي بدون سواد و تخصص سينمايي مي‌آيد و فيلم مي‌سازد، لااقل اين جرات را به ديگران داده كه بيايند و بخواهند سينما را متحول كنند. اين جرات دادن خيلي مهم است و بهتر از اين است كه بنشينيم و نق بزنيم. بساط اين حرف زدن‌ها را اتفاقا من برداشتم. ديگران نشستند كنار و مدعي‌العموم شدند، ولي من گفتم اگر حرفي دارند مي‌توانند بيايند فيلم بسازند.

در اين مورد هم- لااقل براي حسن ختام گفت‌وگو – نمي‌خواهيد مثالي بزنيد يا اسم از كسي بياوريد؟

بگذريم…